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Autor Tema: Dios ¿Existe?  (Leído 78746 veces)

Azathoth Desconectado
« Respuesta #80 en: Enero 14, 2012, 11:19 am »

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Re:Dios ¿Existe?
« Respuesta #80 en: Enero 14, 2012, 11:19 am »
Me hace gracia que me preguntes eso, Aza, me temo que es un tema estudiado para mi XDD

 Existen evidencias históricas de la existencia de jesús. Omitiendo tanto escritos de dentro de la biblia, como escritos apócrifos pero realizados por cristiandos, te muestro algunos datos de historiadores de la época:

El historiador romano Tácito del primer siglo, quien es considerado uno de los más precisos historiadores del mundo antiguo, menciona a los supersticiosos “Cristianos” (“antes llamados Christus” lo cual es Cristo en latín), quien sufrió bajo Poncio Pilato y durante el reinado de Tiberio. Gaio Suetonio, historiador romano (70-160) secretario en jefe del emperador Adriano, escribió que había un hombre llamado Chrestus (o Cristo) que vivió durante el primer siglo.

Flavio Josefo, (Jerusalén, 37 d.C? h. 100) es el más famoso historiador judío. En sus “Antigüedades Judaicas” él se refiere a Santiago como, “el hermano de Jesús, a quien llamaban el Cristo.” Hay un verso controversial (18:3) que dice, ““Ahora, había alrededor de este tiempo un hombre sabio, Jesús, si es que es lícito llamarlo un hombre, pues era un hacedor de maravillas, un maestro tal que los hombres recibían con agrado la verdad que les enseñaba. Atrajo a sí a muchos de los judíos y de los gentiles. Él era el Cristo, y cuando Pilato, a sugerencia de los principales entre nosotros, le condenó a ser crucificado

Plinio el Menor, en Cartas 10:96, registra las prácticas de adoración del cristianismo primitivo, incluyendo el hecho de que los cristianos adoraban a Jesús como Dios y eran muy éticos, e incluye una referencia a las festividades y la Cena del Señor.

El Talmud de Babilonia  confirma la crucifixión de Jesús en la tarde de Pascua, y las acusaciones contra Cristo de practicar la brujería y fomentar la apostasía judía.

Luciano de Samosata, fue un filósofo y escritor griego del siglo dos, quien admite que Jesús fue adorado por cristianos, introduciendo nuevas enseñanzas y que fue crucificado por ellos. Él dijo que las enseñanzas de Jesús incluían la hermandad entre los creyentes, la importancia de la conversión y la importancia de negar a otros dioses. Los cristianos vivían de acuerdo a las leyes de Jesús, creyéndose a sí mismos inmortales y se caracterizaban por despreciar la muerte, la devoción voluntaria y la renuncia a los bienes materiales.

Es curioso cómo mencionas exclusivamente registros a posteriori de la supuesta muerte del supuesto Jesús...bueno, más que curioso, razonable, ya que no existen registros de contemporáneos sobre él. Yo he sido estudioso en cuestiones relacionadas con historiadores greco-latinos, y de Tacito poco se sabe acerca de la fecha de su nacimiento, más se da una estimación de mediados del siglo uno. Osease, lejos esta de haber sido un contemporáneo del supuesto Jesucristo.

En cuanto al resto, me remito a las propias fechas que tú mismo das. He ahí el problema, no tenemos, por ejemplo, testimonio escrito de los miles de feligreses que supuestamente tuvo. O de las centenas de personas que le vieron ascender al cielo. Uno podría asumir que, de ser cierta la existencia de un hombre que mostró poderes mágicos ante centenas o incluso miles de individuos, se tendrían registros creados en su tiempo de vida. Pero no es así. Ni siquiera se registra en los registros romanos que se tienen de juicios, cosa que era normal en ellos.

Ryuku Desconectado
« Respuesta #81 en: Enero 14, 2012, 12:01 pm »

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Re:Dios ¿Existe?
« Respuesta #81 en: Enero 14, 2012, 12:01 pm »
Tu mismo te das cuenta de lo lógico que es.

1 En una epoca donde no se sabía leer ni escribir, es muy dificil que un cualquiera deje constancia de algo. Sólo un alto cargo lo haría (justamente tenemos registros de altos cargos judios y romanos)

2 Demasiadas fuentes demasiado distintas costatan lo mismo: Antes del año 70 de nuestra era, exitio un judío errante que movio masas con supuestos milagros

3 Tacito mantuvo correspondencia con Plinio el joven, el cual se sabe que vivio del 70- 100 Aprox. Y siendo Tácito mayor. Nos deja un margen de menos 30 años para escribir lo sucedido con el llamado Jesús. Lo sería contemporaneo, si no fuera que jesús solo vivió 30 años.

4 Los cristianos no tendrán verdadera relevancia y no serán famosos hasta dos siglos después. Eso hace que sea muy peculiar que alguien tome nota de un "cualquiera" como en ese momento era jesús.

Crítica a mis propios argumentos: Vale, existio un tal Jesús que hizo cosas raras  se lo cargaron. Pero eso solo dice que existio tal persona, no demuestra que sea mágico!

Y ahi es donde me encuentro actualmente, estoy dudando si serían verdad o no sus actos.

que es justo lo que tu acabas de comentar en tu post anterior :DD

En mi opinión: Hiciera o no milagros, su filosofía y su manera de actuar era digna de elogio. Lástima que evolucionara hacia algo de carácter religioso y de ahi a que se desvirtuara.

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Azathoth Desconectado
« Respuesta #82 en: Enero 14, 2012, 01:58 pm »

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Re:Dios ¿Existe?
« Respuesta #82 en: Enero 14, 2012, 01:58 pm »
Ire punto por punto para ser más claro.

Tu mismo te das cuenta de lo lógico que es.

1 En una epoca donde no se sabía leer ni escribir, es muy dificil que un cualquiera deje constancia de algo. Sólo un alto cargo lo haría (justamente tenemos registros de altos cargos judios y romanos)

Los historiadores de la época greco-latina, en su mayoría, estaban lejos de ser personajes con altos cargos de gobierno o influencia. Tenemos registros contemporáneos de individuos de hace 2500 años, como por ejemplo, Eurípides, que además esta sustentado por distintas fuentes. Curiosamente no es así en el caso de Jesucristo.

2 Demasiadas fuentes demasiado distintas costatan lo mismo: Antes del año 70 de nuestra era, exitio un judío errante que movio masas con supuestos milagros

Como yo mencione más arriba, existen relatos de distintos mesías que abarcan un rango de 100 años. Todos curiosamente eran hijos de vírgenes. Existe la teoría de que la vida de Jesucristo resulto como la consolidación de todos esos relatos.

Aunque, claro, se supone que Jesucristo no era judío, y que según los registros históricos a los cuales tú haces mención ese individuo errante debió de pertenecer a alguna especie de secta implantada en los alrededores del Mar Muerto.

3 Tacito mantuvo correspondencia con Plinio el joven, el cual se sabe que vivio del 70- 100 Aprox. Y siendo Tácito mayor. Nos deja un margen de menos 30 años para escribir lo sucedido con el llamado Jesús. Lo sería contemporaneo, si no fuera que jesús solo vivió 30 años.

Forzar la evidencia no deja nada más que conjeturas, en el caso de Tácito. Por tanto, no hay una base solida en este aspecto.

4 Los cristianos no tendrán verdadera relevancia y no serán famosos hasta dos siglos después. Eso hace que sea muy peculiar que alguien tome nota de un "cualquiera" como en ese momento era jesús.

Lo mismo sería aplicable a Zoroastro, y tendría la misma validez de lo que se dice sobre Jesús.

Ryuku Desconectado
« Respuesta #83 en: Enero 14, 2012, 02:23 pm »

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Re:Dios ¿Existe?
« Respuesta #83 en: Enero 14, 2012, 02:23 pm »
Tienes mucha razón en lo que dices de que existían varias personas con las mismas características en esa zona geográfica, y que seguramente no todos los relatos que se atribuyen a jesús sean realmente de él.

Aunque insisto en que lo que le diferencia, es su doctrina. No sus "artes mágicas".
A ver si a alguna gente le entra en la cabeza de una vez.

Teniendo eso claro, no haria falta ni apoyarse en la biblia ni la iglesia siquiera :P y creo que daria igual si dios existe o no

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Calito Desconectado
« Respuesta #84 en: Febrero 26, 2012, 01:04 pm »

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Re:Dios ¿Existe?
« Respuesta #84 en: Febrero 26, 2012, 01:04 pm »
Segun tengo entendido la mayoría de los historiadores se refieren a un tal "Cristo" y ese no es un nombre, es más bien como un título honorifico. La vaina es que aquellos tiempos eran tiempos de cambios, especialmente el pueblo judío que vivia soñando con que un salvador les iba a quitar de encima a los romanos, además ya el imperio romano se encontraba lejos de sus buenos tiempos y la decadencia empezaba a molestar a sus provincias. Era una situación tipo "fin de los tiempos", así que muchos estaban en espera de un salvador y con seguridad apareció más de uno, el mismo título de Cristo podría ser algo muy anterior a esos tiempos, quizás en arameo o griego antiguo había algo parecido y se empleo para designar a esa persona en particular, con ciertos atributos y cualidades que se consideraban divinas.

Otros como Flavio usan el nombre Jesús, sin embargo en el caso especifico de Flavio hay muchas dudas al respecto de si estos son los originales, porque hay pruebas que indican que hubo cambios hechos por sus discipulos, tiempos en los que los cristianos ganaban más fuerza por cierto.

Las referencias en el Talmud o el Coran son mucho después, y para ese momento era más sencillo referirse a un tal Jesús puesto que ya se había formado con más propiedad la figura de Jesús, tenía las caracteristicas más usuales que conocemos del sujeto, como sus milagros y lo que había dicho y todo lo demás. Por lo tanto había un criterio que no partía del hecho de cuestionar la existencia o no existencia de Jesús, simplemente era creido por la fortaleza y convicción del movimiento cristiano.

Si te refieres a que había un solo dogma o enseñanza transmitida por Jesús, eso trae problemas. Los cristianos gnosticos por ejemplo, una rama del cristianismo primitivo, tenía una interpretación distinta de las enseñanzas, así mismo otros cristianos tenían su propia interpretación. Si la salvación traída por Jesús, era una línea bien clara, porque el cristianismo primitivo tiene más de una forma de interpretar algo que estaba forjado y dicho solo de una y única forma? Es más, la cristiandad vino a tener un pensamiento, más o menos unificado, solo hasta el concilio de Nicea, no antes. Y aun así, con el tiempo, demostro ser todo lo fragmentada posible, por ejemplo con la separación de los ortodoxos, entre otras muchas cosas en las cuales no todos estaban deacuerdo sobre la figura de Jesús y demás aspectos de la supuesta doctrina unificada que trajo Jesús.

El problema es entonces, de donde surge el cristianismo? Tiene que ser de una figura carismatica como el tal Jesús? Por qué? Eso es lo que me pregunto. Con el solo hecho de atribuir a una sola figura la creación de todo un movimiento de extención universal, ya solo por eso, le estamos atribuyendo una caracteristica casi mágica. Porqué no recuerdo a ningun personaje historico, por mas genial e inteligente que pueda ser, que haya construido una corriente de pensar y entender el mundo completamente acabada y terminada. Siempre ocurría que tras su obra magna tenía que dedicarse a explicarla, además escribia otros textos que hacian precisamente esto o que luego intentaban reformular algunos de los problemas previos que quedaron sin resolver. Y al final, siempre quedaban dudas y diversas interpretaciones hechas por sus discipulos. Vease Kant por ejemplo, Heidegger, Sartre y muchos otros. Mencionen a alguien que haya logrado eso a parte de sujetos como Jesús o Mahoma o Buda.

Y la historia del cristianismo ha demostrado que un pensamiento unificado, no lo tienen, más bien tienen una cuestión fragmentada, como un rompecabezas en el cual las piezas una ves juntas pueden dar diversos resultados dependiendo no de las piezas, sino de quien arma el rompecabezas y cada quien lo armara a su propio gusto.

Jesús es más parecido a un mito que a un ser humano real. Y aunque es muy probable que haya existido un personaje tal cual, lo más seguro es que el tipo era algo parecido a Sócrates. A partir de Platón existe toda una teoría sobre Sócrates, pero de la cual no se esta segura si atribuirsela completamente a él, pues no se sabe hasta que punto esta hablando Platón. Pitagoras es otro, todavía mas oscuro y mistico que el propio Sócrates, del cual se sabe por sus discipulos y que luego es mencionado por Platón y Aristoteles. Por lo cual podría ser hasta un invento de una corriente nueva de pensamiento, se dijo que incluso era hijo del dios Apolo.

No se puede descartar la posibilidad de que existió, lo que si se puede descartar es que sea todo lo que han agregado a su figura con el paso del tiempo, incluso su doctrina. Muy posiblemente el sujeto era una especie de Ghandi, que se rebelo contra el imperio y las doctrinas judias, que consideraba injustas, pero de manera pacifica y eso asumiendo que buscaba hacerlo de manera pacifica, tampoco es seguro eso. Puesto que en las tierras de Jesús, asumiendo que existió tal cual nos dicen los cristianos, unos 100 años después hubo un personaje que formo una rebelión armada, no me acuerdo bien, pero llego a derrotar un buen número de legiones romanas y eso le hizo ganar mucha popularidad y quien sabe si se gano el título de Cristo porque al final los judios esperaban a salvador más guerrero.

Incluso su apariencia, no hay una descripción física del sujeto en la Biblia. Y eso hace de Jesús más parecido a un simbolo que a una persona real, de carne y hueso. El sudario de turin creo que es la prueba de que el tipo es el agradable sujeto barbado que todos conocemos bien, aunque de esa prueba si no sé mucho, si quiera si es validada por la ciencia.

Kaolil Desconectado
« Respuesta #85 en: Febrero 27, 2012, 04:02 pm »

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Re:Dios ¿Existe?
« Respuesta #85 en: Febrero 27, 2012, 04:02 pm »
¿Y tu conclusión es...? Aparte de la cantidad de datos que has expuesto no tengo nada claro si crees o no en la existencia de un ser/ente superior porque una cosa es el personaje de Jesús y otra cosa es afirmar o negar la creencia en un ser superior que es de lo que va este tema.

Realmente me intriga.

Saludos

Calito Desconectado
« Respuesta #86 en: Febrero 27, 2012, 09:41 pm »

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Re:Dios ¿Existe?
« Respuesta #86 en: Febrero 27, 2012, 09:41 pm »
¿Y tu conclusión es...? Aparte de la cantidad de datos que has expuesto no tengo nada claro si crees o no en la existencia de un ser/ente superior porque una cosa es el personaje de Jesús y otra cosa es afirmar o negar la creencia en un ser superior que es de lo que va este tema.

Realmente me intriga.

Saludos

No intento llegar a un punto, porque debería hacerlo? Lo único que quería era expresar mi opinión respecto a Jesús. Si bien el tema se refiere a Dios, no estamos condicionados a hablar solamente de si este existe o no, cosa que me parece un debate sin final, pero bien. Trabajar con una figura como Jesús es más interesante para mí, porque al menos hay datos y referencias historicas del mismo con las cuales se puede trabajar y afirmar o negar su existencia.

Ryuku Desconectado
« Respuesta #87 en: Febrero 28, 2012, 07:22 am »

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Re:Dios ¿Existe?
« Respuesta #87 en: Febrero 28, 2012, 07:22 am »
La explicación de Calito dice mucho, sin querer, y es que demuestra que las ideas se idealizan con el paso del tiempo, se mezclan y se diluyen.

Si ya jesús no está claro, como vamos a  demostrar la existencia de un ser mas antiguo que el propio mundo?

la respuesta es que si tiene algo de cierto, esta ya está corrompida por el paso de los años, la cultura, las filosofias y la humanidad.  Nada de lo que en realidad fue en caso de que algo hubiera sido.

Por lo tanto, y en base a esto, sentencio que...

Dios es solo una idea

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U.I.A. Desconectado
« Respuesta #88 en: Marzo 01, 2012, 12:10 pm »

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Re:Dios ¿Existe?
« Respuesta #88 en: Marzo 01, 2012, 12:10 pm »
Daré mi humilde opinión:
Bueno, en 1er lugar me auto-defino como partidario del Agnosticismo-Idealista. Para explicarlo mejor haré una diferencia entre Ateísmo y Agnosticismo; El Ateísmo consiste en negar la existencia de todo ser supremo, divinidad y también cualquier situación sobrenatural, por otra parte el Agnosticismo dice que es imposible afirmar o negar la existencia de un ser supremo, ya que por ninguna de las dos partes se pueden presentar hechos irrefutables, y por lo tanto el Agnosticismo (a secas) se queda en la "duda".
Ahora, el Agnosticismo-Idealista parte desde la base del Agnosticismo, pero presenta una respuesta a esta pregunta: "¿Y si Dios de verdad existe?" La respuesta que da es: No importa, el que Dios exista o no es irrelevante para la vida humana y cotidiana, ya que no nos haría ni bien ni mal.
Como conclusión pienso que el hecho de que Dios exista o no, da lo mismo.

Saludos ^^



Estanison Desconectado
« Respuesta #89 en: Marzo 04, 2012, 01:19 pm »

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Re:Dios ¿Existe?
« Respuesta #89 en: Marzo 04, 2012, 01:19 pm »
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Fluoradolescent. Desconectado
« Respuesta #90 en: Marzo 04, 2012, 01:28 pm »

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Re:Dios ¿Existe?
« Respuesta #90 en: Marzo 04, 2012, 01:28 pm »
Al igual que Censorade, yo también creo en Dios, pero no en las religiones.
Para ser honesta, creo en una gran cantidad de cosas. Como si fuera un pequeño collage con pedacitos de las variadas religiones. Yo creo que ninguna de ellas puede proclamar se fuente de LA verdad. Pero todas tienen algo de cierto.

Para fundamentar por qué creo en Dios, diré que es, en primer lugar, porque desde pequeña se me ha enseñado que una inteligencia superior "diseñó" absolutamente todo, y he llegado a un punto en que, miro a mi alrededor y veo todo tan absolutamente maravilloso... y no puedo concebir que no haya habido alguien detrás de tanto esplendor. Al mismo tiempo, también creo en la evolución, pero me parece que es como una herramienta con la que Dios va moldeando el mundo a través de los tiempos.

En segundo lugar, creo en Él de una forma que es difícil de explicar con palabras. Casi puedo sentirlo. Cada vez que estoy en una situación desesperante o asfixiante, y le pido ayuda, siento un alivio casi inmediato. De alguna forma, yo me siento bendecida y amada por un Ser superior al que no puedo ver, y, aunque pueda sonar como una loca patética y desquiciada, yo también lo amo y estoy inmensamente agradecida con Él. Es simplemente una especie de conexión que no puedo explicar con palabras. Va más allá de lo razonable, es como una calidez que me abraza cuando más lo necesito, es... como paz.



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Azathoth Desconectado
« Respuesta #91 en: Marzo 04, 2012, 02:24 pm »

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Re:Dios ¿Existe?
« Respuesta #91 en: Marzo 04, 2012, 02:24 pm »
Antes que nada, cabé aclarar que respeto tu posición, y no estas obligada a responderme, además de que te agradezco tu participación en mi tema, cada opinión sirve para enriquecerlo más. Pero con el propósito de favorecer el fin del tema, contrargumentaré tu posición, y me gustaría que respondieses a mis argumentos de no ser mucho problema.

Al igual que Censorade, yo también creo en Dios, pero no en las religiones.
Para ser honesta, creo en una gran cantidad de cosas. Como si fuera un pequeño collage con pedacitos de las variadas religiones. Yo creo que ninguna de ellas puede proclamar se fuente de LA verdad. Pero todas tienen algo de cierto.

Para fundamentar por qué creo en Dios, diré que es, en primer lugar, porque desde pequeña se me ha enseñado que una inteligencia superior "diseñó" absolutamente todo, y he llegado a un punto en que, miro a mi alrededor y veo todo tan absolutamente maravilloso... y no puedo concebir que no haya habido alguien detrás de tanto esplendor. Al mismo tiempo, también creo en la evolución, pero me parece que es como una herramienta con la que Dios va moldeando el mundo a través de los tiempos.

En segundo lugar, creo en Él de una forma que es difícil de explicar con palabras. Casi puedo sentirlo. Cada vez que estoy en una situación desesperante o asfixiante, y le pido ayuda, siento un alivio casi inmediato. De alguna forma, yo me siento bendecida y amada por un Ser superior al que no puedo ver, y, aunque pueda sonar como una loca patética y desquiciada, yo también lo amo y estoy inmensamente agradecida con Él. Es simplemente una especie de conexión que no puedo explicar con palabras. Va más allá de lo razonable, es como una calidez que me abraza cuando más lo necesito, es... como paz.




Y más sin embargo careces de una evidencia sustancial para decir que en realidad tu cosmovisión respecto al origen del universo es cierta. Son meras conjeturas basadas en ideas que se inculcaron en tu niñez, que si bien pudieran darte satisfacción, no tienen un sustento verdadero. Eso, por si mismo, no es prueba de algo. Lo que me agrada de tu visión es que tiene compatibilidad (Al menos, en cierto sentido) con el fenómeno de la evolución.

Respecto al segundo punto, existe un fenómeno científicamente explicado llamado "El tercer hombre". Esto esta lejos de ser una prueba para sustentar la existencia de un ente al cual llamar "Dios".

Fluoradolescent. Desconectado
« Respuesta #92 en: Marzo 04, 2012, 03:06 pm »

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Re:Dios ¿Existe?
« Respuesta #92 en: Marzo 04, 2012, 03:06 pm »
Si me lo permites, debo decir que yo no he hablado absolutamente nada del origen del universo. De hecho, creo en las teoría del Big Bang y de la Inflación. Una gran explosión de energía ocasionada por una fuerza inflacionaria. Simplemente, yo creo que, como Dios es energía, Él tiene que ver con eso.
 :) Y sobre la evolución, es algo definitivamente innegable. Lo de los ojos de los asiáticos, la piel oscura de los africanos, el pelaje incoloro de los osos polares... todo ello son pruebas de la evolución. Negar la existencia de la misma sería... no sé, una muestra de ignorancia supina.

Y respecto al fenómeno del "Tercer Hombre" te agradecería que me explicaras un poco de qué se trata eso. Nunca he oído hablar de ello.



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Estanison Desconectado
« Respuesta #93 en: Marzo 04, 2012, 03:20 pm »

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Re:Dios ¿Existe?
« Respuesta #93 en: Marzo 04, 2012, 03:20 pm »
Podes leer aqui, "Tercer Hombre" de John Geiger

En la idea es que alguien, por medio del ambiente nos ayuda, es nuestro entender.

Puede que sea la voz de nuestro ancestro, esa energía primordial, hablando para que sigamos
vivos.

Nos Leemos
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Azathoth Desconectado
« Respuesta #94 en: Marzo 04, 2012, 05:49 pm »

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Re:Dios ¿Existe?
« Respuesta #94 en: Marzo 04, 2012, 05:49 pm »
Si me lo permites, debo decir que yo no he hablado absolutamente nada del origen del universo. De hecho, creo en las teoría del Big Bang y de la Inflación. Una gran explosión de energía ocasionada por una fuerza inflacionaria. Simplemente, yo creo que, como Dios es energía, Él tiene que ver con eso.
 :) Y sobre la evolución, es algo definitivamente innegable. Lo de los ojos de los asiáticos, la piel oscura de los africanos, el pelaje incoloro de los osos polares... todo ello son pruebas de la evolución. Negar la existencia de la misma sería... no sé, una muestra de ignorancia supina.

Y respecto al fenómeno del "Tercer Hombre" te agradecería que me explicaras un poco de qué se trata eso. Nunca he oído hablar de ello.


Debo, ante todo, aclarar una errata en tu concepción de lo que trata la idea de "La gran explosión". No fue, como tal, una explosión de energía, ni siquiera fue una "explosión". Michio Kaki nos explica lo paradojico de referirse a este fenomeno con este nombre: en cierto modo no pudo haber sido grande ya que se produjo antes exactamente antes del del surgimiento del tiempo-espacio, habría sido el mismo Big Bang lo que habría generado las dimensiones desde una singularidad; tampoco es exactamente una explosión en el sentido propio del termino ya que no se propagó fuera de sí mismo.

Aclarado esto, prosigo a explayarme mejor: Mencione la creación del universo porque en tu postura haces referencia a un "diseñador", el cual estaría implicado en la creación del universo, pues al utilizar este termino haces inferencia a que el universo fue diseñado. No se tiene que negar necesariamente el hecho de que haya acontecido ese evento inicial al que llamamos "Gran explosión", pero si que este fue ideada por un ente (En este caso, "Dios").

Aquí también cabría aclarar que la mecánica cuántica ha dado postulados por los cuales se anula la necesidad de un motor primario inteligente (Dígase, de nuevo, "Dios") para que este haya acontecido. ¿Esto por qué? Porque en principio, el universo, como ya se ha comprobado, era infinitamente pequeño, por lo cual las leyes de la mecánica cuántica debieron afectarle; estas nos indican que la materia puede empezar a existir de la nada, contrario a lo que la lógica de los que proponen la existencia de un ente creador indica. Estoy resumiendo mucho esto, así que pudiera escaparseme gran parte de los datos necesarios para hacer solida esta idea. Si te interesa saber más al respecto, te recomiendo ver "El universo":



Me agrada que aceptes de esa forma el fenómeno de la evolución.

Para acabar, respecto al fenómeno del tercer hombre, es tal cual te lo dijo la usuaria del mensaje que se encuentra arriba de este. Sirve para explicar esas situaciones en las que sentimos estar acompañados por un ente externo a nosotros.

Censorade Desconectado
« Respuesta #95 en: Mayo 12, 2012, 05:21 pm »

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Re:Dios ¿Existe?
« Respuesta #95 en: Mayo 12, 2012, 05:21 pm »
Si existiera yo no estaría viviendo esta porquería.

DarkHime
« Respuesta #96 en: Agosto 13, 2012, 05:05 am »

Re:Dios ¿Existe?
« Respuesta #96 en: Agosto 13, 2012, 05:05 am »
Si me lo permites, debo decir que yo no he hablado absolutamente nada del origen del universo. De hecho, creo en las teoría del Big Bang y de la Inflación. Una gran explosión de energía ocasionada por una fuerza inflacionaria. Simplemente, yo creo que, como Dios es energía, Él tiene que ver con eso.
 :) Y sobre la evolución, es algo definitivamente innegable. Lo de los ojos de los asiáticos, la piel oscura de los africanos, el pelaje incoloro de los osos polares... todo ello son pruebas de la evolución. Negar la existencia de la misma sería... no sé, una muestra de ignorancia supina.

Y respecto al fenómeno del "Tercer Hombre" te agradecería que me explicaras un poco de qué se trata eso. Nunca he oído hablar de ello.



Mmm, pues padezco una gran ignorancia supina.

Creo que Dios existe y la porquería que Censorade vive no es causada por Dios, sino por su semejante, es decir, la porquería de la sociedad la producimos los mismos seres humanos. ¿Por qué culpan a Dios de los males de la humanidad? Es como si culparan al fabricante del cuchillo porque alguien le dio mal uso y asesinó a muchos con ése. ¿De quien es la culpa? Del fabricante o del que utilizó de mala manera el instrumento?

En cuanto a lo que dice Dizz sobre las razas, las diferencias que existen en éstas no son evidencia de evolución, sino de simplemente adaptación al entorno.

El pensar evolucionista y la raza

En 1859 el evolucionista Charles Darwin publicó su libro El origen de las especies. En éste él enseñó que había competencia entre las diferentes variedades de cosas vivientes y que en cada caso las más aptas para vivir en un ambiente determinado sobrevivirían y perpetuarían su clase. Las formas menos aptas desaparecerían. De ahí, que surgiera el dicho: “la supervivencia del más apto.” En 1871 Darwin escribió un libro intitulado “La descendencia del hombre” en el cual enseñó que los hombres y los monos descendieron de un origen común.

Estos libros tuvieron un efecto perjudicial en las relaciones entre las razas. Como lo explicó la antropóloga Sheila Patterson: “La teoría de la evolución reemplazó las racionalizaciones que se habían empleado para justificar la dominación por parte de las razas blancas. Puesto que éstas habían sobrevivido y habían tenido más éxito que las otras razas, tenían que ser superiores a ellas, no solo en organización y en eficacia, sino en todo otro campo, incluso el aspecto mental y moral.” Esta actitud hizo que en el siglo diecinueve las naciones europeas estuvieran más resueltas a expandir sus colonias. También ayudó a inspirar en Hitler su plan de desarrollar una “raza superior” y erradicar a los judíos y a otros a quienes no se les consideraba aptos para vivir.

Sin embargo, es digno de atención que tanto Darwin como la mayoría de los científicos modernos concuerdan en que la humanidad tiene un origen común. Como lo declara la Encyclopedia Americana: “El género humano es una sola especie biológica.” El escritor de artículos científicos Amram Scheinfeld escribió lo siguiente: “La ciencia actualmente corrobora lo que la mayoría de las religiones grandes han estado predicando por mucho tiempo: Los seres humanos de todas las razas son ... la descendencia del mismo primer hombre.”

Por eso, aunque la Biblia no fue escrita por científicos, no obstante estaba en lo cierto al declarar que “Dios ... hizo de un solo hombre toda nación de hombres, para morar sobre la entera superficie de la tierra.”—Hechos 17:24, 26.

¿Qué causa la variedad de las razas?

Cuando el espermatozoide de un hombre se une al óvulo de una mujer, se concibe una nueva vida humana aunque los progenitores sean de diferentes razas. Pero, dentro de esa diminuta célula hay miles de genes, que son los trasmisores de los rasgos hereditarios. Estos rasgos reflejan las características que se ven en los padres o en otros antepasados.

Tal fue la composición genética del primer hombre, Adán, que entre su prole se podía desarrollar una extensa variedad... en tales cosas como el color de la piel, el color y la textura del cabello, el tamaño del cuerpo y las características faciales. Las diferencias lingüísticas y geográficas contribuyeron al aumento de esta variedad.

La Encyclopedia Americana explica lo siguiente respecto al aislamiento geográfico: “Cuando tierras en las que habitan dos o más poblaciones están separadas por mares, cadenas de montañas, desiertos, u otros obstáculos que hacen difícil el viajar, los miembros de estas poblaciones quedan inevitablemente confinados a sus territorios respectivos. ... las razas estarán separadas por lagunas en la frecuencia genética correspondientes a los límites geográficos. ... esta situación es semejante a la que se ve en África, donde el desierto del Sahara forma un límite entre la raza europea (blanca) y la africana (negra). El Sahara está escasamente poblado y se le hace difícil al hombre atravesarlo; constituye un agente aislante que ha durado mucho tiempo.”

Así la genética y las barreras lingüísticas y geográficas ayudan a explicar por qué hay distintos grupos raciales en todas partes de la Tierra.

Color de la piel

En conformidad con la Biblia, todos los seres humanos descienden de Noé, mediante sus tres hijos Sem, Jafet y Cam. En el capítulo 10 de Génesis hay una lista de 70 descendientes de Noé y se dice lo siguiente acerca de aquellas familias: “Procedentes de éstas las naciones se esparcieron por la tierra.” (Génesis 10:32) Estas naciones se han clasificado de muchas maneras, y una de ellas es según el color de la piel. En la piel de todos los seres humanos normales hay un pigmento pardo negruzco que se llama melanina.

Tanto Noé como sus tres hijos tenían cierta cantidad de este pigmento oscuro. De Sem vinieron los babilonios, los asirios, los judíos y los árabes, cuyo color de piel varía entre claro y pardo claro. Los descendientes de Jafet, entre quienes se incluye a las razas indoeuropeas, tienen un color de piel que varía de claro a marrón oscuro. En cuanto a Cam (que significa moreno o quemado por el sol), algunos de sus descendientes, pero no todos, tenían piel oscura. Los egipcios, de piel de color pardo claro, descendieron de Mizraim, hijo de Cam. Canaán, hijo de Cam, a quien Dios maldijo debido a su mala conducta, fue el antepasado de los cananeos de piel clara.

En concordancia con esto, el Dr. Hughes, profesor de antropología en la Universidad de Toronto, dijo: “En todo continente, y en toda raza geográficamente definida, hay una gama considerable de variación en ... la pigmentación de la piel, ... muchos antropólogos consideran que los tamil del Sur de la India son miembros de la raza caucásica [indoeuropea blanca], que es una de las mayores agrupaciones raciales, no obstante, debido a la pigmentación de la piel son más oscuros que muchos negros africanos.”


En el libro After Its Kind, Byron C. Nelson dice: “Fue el hombre lo que fue hecho, no el negro, el chino, el europeo. Dos seres humanos a quienes en la Biblia se conoce como Adán y Eva fueron creados, de quienes por descendencia y variación naturales han provenido todas las variedades de hombres que hay sobre la faz de la Tierra. Todas las razas de los hombres, prescindiendo del color o del tamaño, son una sola especie natural. Todos piensan de modo parecido, sienten de modo parecido, son similares en estructura física, aunque sean de razas diferentes se casan unos con otros, y tienen prole que refleja sus características. Todas las razas descienden de dos antepasados comunes que provinieron plenamente formados de la mano del Creador”.

Y como siempre, los guías religiosos haciendo de las suyas, enseñando mentiras con sus razonamientos falsos, pues fueron ellos los que enseñaron que los negros habían sido maldecidos por Dios. Para probarlo se aplicaron mal algunos textos de la Biblia.
 
Los clérigos Roberto Jamieson, A. R. Fausset y David Brown dicen en su comentario de la Biblia: “Maldito sea Canaán [Génesis 9:25]—Esta maldición se ha cumplido en la destrucción de los cananeos, la degradación de Egipto, y la esclavitud de los africanos, todos descendientes de Cam”. (Comentario exegético y explicativo de la Biblia. Tomo I: El Antiguo Testamento.)

En ningún lugar de la Biblia se enseña que Dios maldijese al antepasado de la raza negra. Lo cierto es que la raza negra descendió de Cus, no de Canaán. En el siglo XVIII, John Woolman sostuvo que utilizar esta maldición bíblica para justificar la esclavitud de los negros, privándoles de sus derechos naturales, “era una suposición demasiado exagerada como para que la admitiera cualquier persona que sinceramente desease regirse por principios sólidos”.

Yeah, el hombre es culpable de su propio desastre, no Dios.

Saludos.


RELIVE. Desconectado
« Respuesta #97 en: Agosto 13, 2012, 02:13 pm »

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Re:Dios ¿Existe?
« Respuesta #97 en: Agosto 13, 2012, 02:13 pm »

ES QUE ACASO ESTAS LOCA?! Lol.. ok no lo siento mire que alguien
había  citado nuestra adorable dizz y al final termine leyendo todo 'esto'~

para empezar no estas tomando en cuenta para nada la capacidad de
cualquier ser vivo de adaptarse a su medio y mediante ello evolucionar
en pro de su supervivencia 

ciertamente se han echo estudios científicos donde las diferencias
en seres humanos de cualquier raza no son mayores al 6% pero eso
no hace mas que indicar y remarcar que estos datos están sujetos
al medio donde se des arroyaron los antepasados de la persona en
estudio, la capacidad de cambio  variación adaptación e incluso
creación de nuevas especies según el medio que les rodea como ley
natural (física y química) es algo innegable y exageradamente obvio
puesto que convivimos con ello día a día

de verdad todo eso de adan, todos somos adan de todas formas
en 1000 años mis descendientes podrían haberse mudado debajo
del mar y ser esponjas

hahah

por otro lado culpar directamente a una entidad energética por que
nadie endulzo tu café es un poco bastante absurdo y de echo me ha
echo reír, ni-siquiera creo que censorade-troll lo haya dicho en serio
para empezar

el tablero y las reglas(del universo) están sobre la mesa, dios propone
tu dispones

ya he mencionado antes mi forma de creer en dios esta basada en la
coincidencia que une la teoría de la creación científica como menciona
dizz y el echo de que se supone que quien creo todo esto es 'dios', así
que para mi solo es un nombre, un termino que si se quiere o no puede
ser usado para definir 'romanticamente' al origen de la fuerza de
movimiento y  raíz de todas las causas constantes posibles desde un
punto inmutable

ahora todo este asunto de la biblia aquí en verdad que no tiene sentido
y tengo que decir, yo respeto el libro por su inteligencia sobre el manejo
de las metáforas y la educación moral pero.. llegar a ese extremo..

los testimonios son percepciones que pueden variar con el tiempo de
persona a persona, pero siempre teniendo algún punto de partida en la
realidad, sin embargo existen personas que dan por verdaderas posibles
realidades que jamas han visto o comprobado solo por que les son
favorables para cubrir sus miedos y quizás también su ignorancia..

como por ejm ' la existencia de un dios literalmente bíblico o como
persona'

si me lo preguntan a mi, es mucho mas probable que el 'dios' bíblico
sea un extranjero con conocimientos muy avanzados en ciencia y
genética, que el mismísimo medio impulsor de su propia existencia

así que la biblia es un libro que recopila un montón de percepciones
de las que no hay prueba de origen

si fueron escritas inspiradas en una percepción verídica y real de dios
( o de lo que ellos creyeron en ese momento era dios o
si fueron escritas inspiradas en una percepción real del fanatismo

muy probablemente haya sido una mezcla de ambas cosas, de cualquier
modo estamos hablando sobre casi vacíos y supuestos ya sean estos

basados en coincidencias históricas no corroboradas y que aun de ser
reales no son suficientes para dar el echo como literal en todos los sentidos
(como se pretende

o en mi caso, deducciones físico cuánticas no culminadas como el TGU

al fin de cuentas es el tema ' dios' podría ser tan real para ti y para mi
al igual que las matemáticas, como para otros lo seria 'romanticamente'
en la biblia

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

                                                                   [DARKNESS NIGHT]



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Furio Desconectado
« Respuesta #98 en: Agosto 14, 2012, 12:25 pm »

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Re:Dios ¿Existe?
« Respuesta #98 en: Agosto 14, 2012, 12:25 pm »
Yo no sé si Dios existe, pero si existe, sé que no le va a molestar mi duda.

Azathoth Desconectado
« Respuesta #99 en: Agosto 18, 2012, 08:20 pm »

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Re:Dios ¿Existe?
« Respuesta #99 en: Agosto 18, 2012, 08:20 pm »
Si me lo permites, debo decir que yo no he hablado absolutamente nada del origen del universo. De hecho, creo en las teoría del Big Bang y de la Inflación. Una gran explosión de energía ocasionada por una fuerza inflacionaria. Simplemente, yo creo que, como Dios es energía, Él tiene que ver con eso.
 :) Y sobre la evolución, es algo definitivamente innegable. Lo de los ojos de los asiáticos, la piel oscura de los africanos, el pelaje incoloro de los osos polares... todo ello son pruebas de la evolución. Negar la existencia de la misma sería... no sé, una muestra de ignorancia supina.

Y respecto al fenómeno del "Tercer Hombre" te agradecería que me explicaras un poco de qué se trata eso. Nunca he oído hablar de ello.



Mmm, pues padezco una gran ignorancia supina.

Creo que Dios existe y la porquería que Censorade vive no es causada por Dios, sino por su semejante, es decir, la porquería de la sociedad la producimos los mismos seres humanos. ¿Por qué culpan a Dios de los males de la humanidad? Es como si culparan al fabricante del cuchillo porque alguien le dio mal uso y asesinó a muchos con ése. ¿De quien es la culpa? Del fabricante o del que utilizó de mala manera el instrumento?

En cuanto a lo que dice Dizz sobre las razas, las diferencias que existen en éstas no son evidencia de evolución, sino de simplemente adaptación al entorno.

El pensar evolucionista y la raza

En 1859 el evolucionista Charles Darwin publicó su libro El origen de las especies. En éste él enseñó que había competencia entre las diferentes variedades de cosas vivientes y que en cada caso las más aptas para vivir en un ambiente determinado sobrevivirían y perpetuarían su clase. Las formas menos aptas desaparecerían. De ahí, que surgiera el dicho: “la supervivencia del más apto.” En 1871 Darwin escribió un libro intitulado “La descendencia del hombre” en el cual enseñó que los hombres y los monos descendieron de un origen común.

Estos libros tuvieron un efecto perjudicial en las relaciones entre las razas. Como lo explicó la antropóloga Sheila Patterson: “La teoría de la evolución reemplazó las racionalizaciones que se habían empleado para justificar la dominación por parte de las razas blancas. Puesto que éstas habían sobrevivido y habían tenido más éxito que las otras razas, tenían que ser superiores a ellas, no solo en organización y en eficacia, sino en todo otro campo, incluso el aspecto mental y moral.” Esta actitud hizo que en el siglo diecinueve las naciones europeas estuvieran más resueltas a expandir sus colonias. También ayudó a inspirar en Hitler su plan de desarrollar una “raza superior” y erradicar a los judíos y a otros a quienes no se les consideraba aptos para vivir.

Sin embargo, es digno de atención que tanto Darwin como la mayoría de los científicos modernos concuerdan en que la humanidad tiene un origen común. Como lo declara la Encyclopedia Americana: “El género humano es una sola especie biológica.” El escritor de artículos científicos Amram Scheinfeld escribió lo siguiente: “La ciencia actualmente corrobora lo que la mayoría de las religiones grandes han estado predicando por mucho tiempo: Los seres humanos de todas las razas son ... la descendencia del mismo primer hombre.”

Por eso, aunque la Biblia no fue escrita por científicos, no obstante estaba en lo cierto al declarar que “Dios ... hizo de un solo hombre toda nación de hombres, para morar sobre la entera superficie de la tierra.”—Hechos 17:24, 26.

¿Qué causa la variedad de las razas?

Cuando el espermatozoide de un hombre se une al óvulo de una mujer, se concibe una nueva vida humana aunque los progenitores sean de diferentes razas. Pero, dentro de esa diminuta célula hay miles de genes, que son los trasmisores de los rasgos hereditarios. Estos rasgos reflejan las características que se ven en los padres o en otros antepasados.

Tal fue la composición genética del primer hombre, Adán, que entre su prole se podía desarrollar una extensa variedad... en tales cosas como el color de la piel, el color y la textura del cabello, el tamaño del cuerpo y las características faciales. Las diferencias lingüísticas y geográficas contribuyeron al aumento de esta variedad.

La Encyclopedia Americana explica lo siguiente respecto al aislamiento geográfico: “Cuando tierras en las que habitan dos o más poblaciones están separadas por mares, cadenas de montañas, desiertos, u otros obstáculos que hacen difícil el viajar, los miembros de estas poblaciones quedan inevitablemente confinados a sus territorios respectivos. ... las razas estarán separadas por lagunas en la frecuencia genética correspondientes a los límites geográficos. ... esta situación es semejante a la que se ve en África, donde el desierto del Sahara forma un límite entre la raza europea (blanca) y la africana (negra). El Sahara está escasamente poblado y se le hace difícil al hombre atravesarlo; constituye un agente aislante que ha durado mucho tiempo.”

Así la genética y las barreras lingüísticas y geográficas ayudan a explicar por qué hay distintos grupos raciales en todas partes de la Tierra.

Color de la piel

En conformidad con la Biblia, todos los seres humanos descienden de Noé, mediante sus tres hijos Sem, Jafet y Cam. En el capítulo 10 de Génesis hay una lista de 70 descendientes de Noé y se dice lo siguiente acerca de aquellas familias: “Procedentes de éstas las naciones se esparcieron por la tierra.” (Génesis 10:32) Estas naciones se han clasificado de muchas maneras, y una de ellas es según el color de la piel. En la piel de todos los seres humanos normales hay un pigmento pardo negruzco que se llama melanina.

Tanto Noé como sus tres hijos tenían cierta cantidad de este pigmento oscuro. De Sem vinieron los babilonios, los asirios, los judíos y los árabes, cuyo color de piel varía entre claro y pardo claro. Los descendientes de Jafet, entre quienes se incluye a las razas indoeuropeas, tienen un color de piel que varía de claro a marrón oscuro. En cuanto a Cam (que significa moreno o quemado por el sol), algunos de sus descendientes, pero no todos, tenían piel oscura. Los egipcios, de piel de color pardo claro, descendieron de Mizraim, hijo de Cam. Canaán, hijo de Cam, a quien Dios maldijo debido a su mala conducta, fue el antepasado de los cananeos de piel clara.

En concordancia con esto, el Dr. Hughes, profesor de antropología en la Universidad de Toronto, dijo: “En todo continente, y en toda raza geográficamente definida, hay una gama considerable de variación en ... la pigmentación de la piel, ... muchos antropólogos consideran que los tamil del Sur de la India son miembros de la raza caucásica [indoeuropea blanca], que es una de las mayores agrupaciones raciales, no obstante, debido a la pigmentación de la piel son más oscuros que muchos negros africanos.”


En el libro After Its Kind, Byron C. Nelson dice: “Fue el hombre lo que fue hecho, no el negro, el chino, el europeo. Dos seres humanos a quienes en la Biblia se conoce como Adán y Eva fueron creados, de quienes por descendencia y variación naturales han provenido todas las variedades de hombres que hay sobre la faz de la Tierra. Todas las razas de los hombres, prescindiendo del color o del tamaño, son una sola especie natural. Todos piensan de modo parecido, sienten de modo parecido, son similares en estructura física, aunque sean de razas diferentes se casan unos con otros, y tienen prole que refleja sus características. Todas las razas descienden de dos antepasados comunes que provinieron plenamente formados de la mano del Creador”.

Y como siempre, los guías religiosos haciendo de las suyas, enseñando mentiras con sus razonamientos falsos, pues fueron ellos los que enseñaron que los negros habían sido maldecidos por Dios. Para probarlo se aplicaron mal algunos textos de la Biblia.
 
Los clérigos Roberto Jamieson, A. R. Fausset y David Brown dicen en su comentario de la Biblia: “Maldito sea Canaán [Génesis 9:25]—Esta maldición se ha cumplido en la destrucción de los cananeos, la degradación de Egipto, y la esclavitud de los africanos, todos descendientes de Cam”. (Comentario exegético y explicativo de la Biblia. Tomo I: El Antiguo Testamento.)

En ningún lugar de la Biblia se enseña que Dios maldijese al antepasado de la raza negra. Lo cierto es que la raza negra descendió de Cus, no de Canaán. En el siglo XVIII, John Woolman sostuvo que utilizar esta maldición bíblica para justificar la esclavitud de los negros, privándoles de sus derechos naturales, “era una suposición demasiado exagerada como para que la admitiera cualquier persona que sinceramente desease regirse por principios sólidos”.

Yeah, el hombre es culpable de su propio desastre, no Dios.

Saludos.


Vamos por partes:

"La ciencia actualmente corrobora lo que la mayoría de las religiones grandes han estado predicando por mucho tiempo: Los seres humanos de todas las razas son ... la descendencia del mismo primer hombre."

No existió un "primer hombre". Lo correcto seria hablar de los "primeros hombres". La evolución se dio, como fenómeno, de manera simultanea en varios individuos. De ahí que no nos hayamos extinto desde hace tiempo, pues la variabilidad genética necesaria para ello no se podría encontrar en un numero reducido de individuos.

Prosigo con esto:

"Tal fue la composición genética del primer hombre, Adán, que entre su prole se podía desarrollar una extensa variedad... en tales cosas como el color de la piel, el color y la textura del cabello, el tamaño del cuerpo y las características faciales. Las diferencias lingüísticas y geográficas contribuyeron al aumento de esta variedad."

Parece que el autor de ese libro no es un entendido en el tema. Yo no me considero docto a profundidad, pero las características que ahí se mencionan fueron propiciadas por el entorno físico en el que el ser humano se desarrollo.

La explicación, por ejemplo, para los colores de piel es sencilla. Hablemos sólo de los tonos oscuros encontrados en África y los claros en Europa. En África sólo los humanos con una cantidad de Melania considerable podían evitar contraer cáncer de piel, además de que eran más resistentes a climas extremos. En Europa, al volverse un rasgo innecesario para el hombre, fue hecho de lado. Si el ser humano no hubiese salido de África hace miles de años, hoy en día no existirían las variedades en los tonos de piel como las hay.

Me parece innecesario hacer mucho revuelo sobre la afirmación de que Noe existió. Principalmente porque no hay evidencia alguna, fuera de la Biblia, de que haya existido. El artículo empieza a mostrar tintes de fanatismo religioso intentando cuadrar como ciencia desde ahí.

Tampoco entiendo en qué sentido la cita al respetable Dr. Hughes da algo de crédito a las afirmaciones que se hacen. Si me lo puedes explicar, gracias.

Pasemos a lo siguiente, que dicho sea de paso fue comentado por un creacionista rechazado en la academia de ciencias.

"En el libro After Its Kind, Byron C. Nelson dice: "Fue el hombre lo que fue hecho, no el negro, el chino, el europeo. Dos seres humanos a quienes en la Biblia se conoce como Adán y Eva fueron creados, de quienes por descendencia y variación naturales han provenido todas las variedades de hombres que hay sobre la faz de la Tierra. Todas las razas de los hombres, prescindiendo del color o del tamaño, son una sola especie natural. Todos piensan de modo parecido, sienten de modo parecido, son similares en estructura física, aunque sean de razas diferentes se casan unos con otros, y tienen prole que refleja sus características. Todas las razas descienden de dos antepasados comunes que provinieron plenamente formados de la mano del Creador"."

De ser cierto, no hubiésemos llegado muy lejos. El incesto origina padecimientos de índole genética, así que de haber sido eso cierto nos hubiésemos extinto como especie hace tiempo; incluso dejando de lado el problemas de las afecciones genéticas, el incesto termina dando por resultado a individuos estériles.

Y para acabar:
 

"Yeah, el hombre es culpable de su propio desastre, no Dios."

Imagino que conoces el dilema del mal, ¿No? Es bastante famoso en las discusiones entre ateos y teístas.






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